Ερευνητής, επιστήμονας, ακτιβιστής, λάτρης της ζωής στη Φύση. Αισιόδοξος, αλλά ταυτόχρονα ρεαλιστής, ο Ερικ Ασαντουριάν, συντονιστής της έκδοσης «Κατάσταση του Κόσμου 2010, Ο πολιτισμός σε Μετάβαση, από τον Καταναλωτισμό στην Αειφορία» του καταξιωμένου διεθνώς Ινστιτούτου WorldWatch, μιλάει στην «Κ» για την πληγή του καταναλωτισμού και υποστηρίζει πως αν η ανθρωπότητα απαγκιστρωθεί από αυτήν, μπορεί να βαδίσει με σιγουριά σε μια πορεία που θα της εξασφαλίσει αειφορία και ποιότητα ζωής.
Ας μάθουμε να δουλεύουμε λιγότερες ώρες, να ζούμε με λιγότερα υλικά αγαθά, να προσφέρουμε περισσότερη εθελοντική εργασία και θα κερδίσουμε σε όλα τα άλλα, υποστηρίζει ο γνωστός Αμερικανός περιβαλλοντολόγος και ανθρωπολόγος, ο οποίος μάς προτρέπει να αλλάξουμε τις αντιλήψεις μας, να επιστρέψουμε σε έναν τρόπο ζωής που είναι πολύ πιο κοντά στον άνθρωπο, που θα αναδείξει και πάλι τις μεταξύ μας σχέσεις και τη σχέση μας με το περιβάλλον. Το κλειδί δεν βρίσκεται μόνο στην ανακύκλωση ή στην αλλαγή των καταναλωτικών μας συμπεριφορών, βρίσκεται στη δύναμη που διαθέτει ο καθένας από εμάς να χρησιμοποιήσει τους θεσμούς προκειμένου να διαμορφώσει ένα νέο πολιτισμικό μοντέλο.
– Κατ’ αρχήν θα ήθελα να διευκρινίσω τι εννοείτε με τη λέξη «πολιτισμός». Οταν μιλάτε για τον μετασχηματισμό του πολιτισμού, αναφέρεστε στον δυτικό πολιτισμό, σωστά;
– Οχι. Αναφέρομαι στον πολιτισμό ως σύστημα αξιών και συμπεριφορών. Ο ορισμός του «πολιτισμού» που χρησιμοποιούμε στο βιβλίο αφορά το σύνολο όλων των προτύπων, των συμβόλων, των αξιών και των παραδόσεων, με τις οποίες μεγαλώνει ένας άνθρωπος και θεωρούνται «φυσικές». Η συζήτησή μας αυτή τη στιγμή, όσα διδαχθήκαμε στο σχολείο, όσα μας δίδαξαν οι γονείς μας, το facebook, to twitter, ραδιοφωνικά προγράμματα, η διαφήμιση, όλα αυτά λειτουργούν συνολικά ώστε να διαμορφώσουν την πραγματικότητα στην οποία ζούμε. Αναφέρομαι συνεπώς σε πολιτισμικά μοντέλα, και ο καταναλωτισμός διέπει ολοένα και περισσότερα πολιτισμικά μοντέλα στον κόσμο. Στόχος λοιπόν είναι η μετάβαση από τον καταναλωτισμό, που χαρακτηρίζει τα πολιτιστικά μοντέλα συνολικά, στην αειφορία.
– Ο καταναλωτισμός έχει λειτουργήσει ως η κινητήρια δύναμη της αμερικανικής οικονομίας σχεδόν από την ίδρυση των Ηνωμένων Πολιτειών. Βλέπουμε πως ακόμη και σήμερα χρησιμοποιείται ως μοχλός προκειμένου η αμερικανική οικονομία να ξεπεράσει μια από τις χειρότερες κρίσεις στην ιστορία της. Πού πιστεύετε ότι θα οδηγήσει αυτό;
– Είναι ενδιαφέρον, διότι όταν όλη αυτή η τάση ενισχύθηκε ιδιαίτερα μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο προκειμένου η αμερικανική οικονομία να σταθεί στα πόδια της, ήμασταν ικανοποιημένοι διότι δεν γνωρίζαμε τι ζημιά μπορεί να προκαλέσει στο φυσικό μας περιβάλλον. Τώρα όμως ξέρουμε ότι το καταναλωτικό μοντέλο που ακολουθούμε καταστρέφει το φυσικό μας περιβάλλον στο οποίο βασίζεται η επιβίωσή μας. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις κλιματικές αλλαγές, οι οποίες αποτελούν μια μόνο παράμετρο του προβλήματος.
Ολη αυτή η κατάσταση λοιπόν οδηγεί στην υπονόμευση των συστημάτων από τα οποία εξαρτάται η επιβίωσή μας ως ανθρώπινο είδος και τελικά σε τεράστιες κοινωνικές και οικολογικές εκρήξεις. Το ερώτημα επομένως είναι, αποφασίζουμε συλλογικά να εγκαταλείψουμε τον πολιτισμό του καταναλωτισμού ή απομακρυνόμαστε χωρίς τη θέλησή μας, εξαιτίας των αλλαγών που ούτως ή άλλως θα καταστήσουν αυτό το σύστημα μη βιώσιμο; Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι αυτό το σύστημα μάς έχει τόσο διαποτίσει, ώστε αν και ελπίζω ότι θα επιλέξουμε συνειδητά να απομακρυνθούμε από αυτό, ωστόσο θεωρώ ότι θα υπάρξουν εκρήξεις οι οποίες θα μας αναγκάσουν να υιοθετήσουμε ένα άλλο πολιτισμικό μοντέλο που δεν θα βασίζεται στον καταναλωτισμό, αλλά σε ένα τελείως διαφορετικό σύστημα αξιών.
Προληπτική δράση
– Εσείς ο ίδιος έχετε παραδεχθεί ότι η διαδικασία μετάβασης από το ένα μοντέλο στο άλλο θα είναι μακροχρόνια. Εχουμε όμως την πολυτέλεια του χρόνου;
– Ναι την έχουμε, γιατί θεωρώ πως ένα από τα προβλήματα του σύγχρονου περιβαλλοντικού κινήματος είναι ότι ανησυχούμε υπερβολικά για την κατάρρευση του πολιτισμού. Φυσικά και κάτι τέτοιο έχει αρχίσει να συμβαίνει. Δεν είναι όμως η πρώτη φορά. Πολλοί ανθρώπινοι πολιτισμοί, αν ανατρέξει κανείς στην Ιστορία, εξαφανίστηκαν, όμως δεν εξαφανίστηκε το ανθρώπινο είδος.
Ακόμη λοιπόν και αν επιβεβαιωθεί αυτό το ακραίο σενάριο και περάσουμε πάλι μια εποχή, ας την πούμε, Μεσαίωνα, δεν σημαίνει ότι θα οδηγηθούμε σε αφανισμό ως είδος, αλλά θα υπάρξει κάτι άλλο που θα γεννηθεί στη θέση του σημερινού μοντέλου.
Το πότε θα εξαρτηθεί από το πόσο γρήγορα θα δράσουμε και πόση ζημιά θα έχουμε προκαλέσει πριν οδηγηθούμε στον μετασχηματισμό. Ο σκοπός όμως είναι να δράσουμε προληπτικά ώστε να μη φθάσουμε σε ακραίες καταστάσεις.
Ο τρόπος διαχείρισης
– Υπάρχουν πάντως πολλοί που πιστεύουν ότι η ανθρωπότητα είναι ούτως ή άλλως καταδικασμένη...
– Τι σημαίνει ακριβώς αυτό; Υπήρξαν περίοδοι στην ιστορία της ανθρωπότητας, κατά τις οποίες οι κλιματικές αλλαγές ανάγκαζαν τους ανθρώπους να αλλάξουν τρόπο ζωής. Μπορεί να ευθυνόμαστε για ένα μεγάλο μέρος των προβλημάτων του πλανήτη, αν όμως είμαστε αρκετά έξυπνοι μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα αυτά, με συγκεκριμένες κινήσεις διαχείρισης της κρίσης.
Βεβαίως, αν οι κλιματικές αλλαγές συμβούν όπως προβλέπουν οι επιστήμονες, θα υπάρξουν τεράστιες καταστροφές, όπως πλημμύρες, αφανισμός ένας μεγάλου τμήματος της καλλιεργήσιμης γης, τεράστιες μετακινήσεις πληθυσμών κ.λπ. Κι αν συμβούν όλα αυτά, θα υπάρξουν τεράστιες πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές εκρήξεις, αλλά δεν πιστεύω ότι θα οδηγηθούμε στον αφανισμό ως είδος. Η εξέλιξή μας όμως θα εξαρτηθεί από τον τρόπο με τον οποίο θα επιλέξουμε να διαχειριστούμε όλα αυτά. Αν θα οδηγηθούμε στον Μεσαίωνα ή στην Αναγέννηση.
Η θρησκεία μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο
– Ως θρησκειολόγος, ποιος πιστεύετε ότι μπορεί να είναι ο ρόλος της θρησκείας σε αυτή τη διαδικασία;
– Η θρησκεία έχει και μπορεί να διαδραματίσει ρόλο οικολογικό. Η χριστιανική κοινότητα στις ΗΠΑ εξέδωσε μια «πράσινη» Βίβλο, και όταν λέω «πράσινη» δεν εννοώ ότι ήταν τυπωμένη σε ανακυκλωμένο χαρτί, αλλά οι αναφορές σε οικολογικά ζητήματα ήταν υπογραμμισμένες με πράσινο, με σχόλια πώς οι ιδέες αυτές μπορούν να εφαρμοσθούν στην καθημερινότητα.
Κι αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα. Υπάρχουν φιγούρες σε πολλές θρησκείες, όπως οι βουδιστές μοναχοί, οι οποίοι προσφέρουν εθελοντική εργασία για την προστασία των δασών κ.ο.κ.
– Ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος είναι ιδιαίτερα δραστηριοποιημένος στον τομέα της οικολογίας...
– Βεβαίως ναι, το έργο του είναι πολύ σημαντικό. Υπάρχει λοιπόν μεγάλο περιθώριο για τη θρησκεία να δραστηριοποιηθεί και στον τομέα αυτό και όχι να περιορίζεται σε ζητήματα όπως ο γάμος μεταξύ ομοφυλοφίλων, το οποίο στις Ηνωμένες Πολιτείες, τουλάχιστον, μονοπωλεί το ενδιαφέρον των θρησκευτικών οργανώσεων.
Δεν λέω, μπορεί να είναι σημαντικό για πολλούς, αλλά όταν το κλίμα αλλάζει με τους ρυθμούς που αλλάζει, ο γάμος μεταξύ ομοφυλοφίλων θα είναι, πιστέψτε με, ένα από τα μικρότερα προβλήματά μας. Η θρησκεία μπορεί να παίξει ένα σημαντικό ρόλο αν αλλάξει τις προτεραιότητές της και επικεντρωθεί στην αειφορία.
Η υπερανάπτυξη, στην οποία οδηγηθήκαμε, δεν είναι βιώσιμο μοντέλο
– O ανεπτυγμένος κόσμος έχει ήδη διαγράψει μια συγκεκριμένη πορεία. Πώς μπορεί να πεισθεί ο αναπτυσσόμενος κόσμος να μην περάσει από την ίδια «καταστροφική φάση»;
– Κατ’ αρχήν να επισημάνω ότι ο ανεπτυγμένος κόσμος όχι απλώς έφθασε στην κορύφωση, αλλά την ξεπέρασε και ήδη εδώ και δεκαετίες πλέον μιλάμε για υπερκορεσμό. Τα δύο τρίτα των Αμερικανών σήμερα είναι παχύσαρκοι.
Παρενέργεια η παχυσαρκία
Η γενιά αυτή θα έχει μικρότερο προσδόκιμο ζωής από τις προηγούμενες εξαιτίας της παχυσαρκίας, αυτό είναι μια παρενέργεια ενός πολιτισμού που μας οδηγεί στην υπερκατανάλωση κρέατος, ζάχαρης, βιομηχανοποιημένων τροφών κ.λπ. Κι αυτό αφορά και πολλές άλλες χώρες του κόσμου.
Εχουμε, λοιπόν, εδώ και καιρό ξεπεράσει το όριο της ανάπτυξης και οδηγηθεί στην υπερανάπτυξη, με αποτέλεσμα να θέτουμε σε κίνδυνο την ύπαρξή μας. Οι αναπτυσσόμενες χώρες, επομένως, θα αρχίσουν να βλέπουν ότι αυτό το μοντέλο δεν είναι βιώσιμο. Στην πραγματικότητα, βέβαια, πιστεύω ότι οι αναπτυσσόμενες χώρες ακολουθούν τα δυτικά πρότυπα όχι γιατί απλώς τα αντιγράφουν, αλλά επειδή και εκείνες οι κοινωνίες πέφτουν θύματα της καταναλωτικής προπαγάνδας.
– Σήμερα, ωστόσο, στη Δύση υπάρχει μια τάση επιστροφής σε κάποιες αξίες πιο πνευματικές, λιγότερο καταναλωτικές. Η πνευματική αναζήτηση, για παράδειγμα, μέσα από συστήματα ανατολικής φιλοσοφίας όπως η γιόγκα και άλλα παρόμοια. Εκφράζει, κατά τη γνώμη σας, κάτι η τάση αυτή ή πρόκειται για ακόμη ένα τέχνασμα του μάρκετινγκ;
– Το ερώτημα είναι εξαιρετικό και η απάντησή μου είναι ότι ισχύουν και τα δύο. Ναι, πράγματι υπάρχει μια τάση αναζήτησης της ευτυχίας αλλού, μακριά από τον καταναλωτισμό εξαιτίας του κορεσμού που υπάρχει, όμως μόλις υπάρξει μια καινούργια τάση, το μάρκετινγκ την ανακαλύπτει και την εκμεταλλεύεται αμέσως. Δεν μπορείς πια να κάνεις γιόγκα σ’ ένα απλό στρωματάκι και φορώντας απλώς άνετα ρούχα, πρέπει πλέον να έχεις τον κατάλληλο εξοπλισμό, έτσι δεν είναι; Ομως ελπίζω ότι τα οφέλη τέτοιου είδους αναζητήσεων δεν θα χαθούν τελικά.
– Πιστεύετε ότι η στροφή προς την κατανάλωση «πράσινων» προϊόντων αποτελεί απλώς μια πιο «οικολογική» έκφραση του καταναλωτισμού ή θα μπορούσε να αντιμετωπισθεί και ως ένα βήμα προς τη μετάβαση για την οποία συζητάμε;
– Ξανά, θεωρώ ότι ισχύουν και τα δύο. Ως καταναλωτές πρέπει να γνωρίζουμε ποιο προϊόν είναι καλύτερο, φιλικότερο προς το περιβάλλον κ.λπ. Ολες αυτές οι «πράσινες» ταμπέλες όμως είναι ταυτοχρόνως και παραπλανητικές. Σε έναν ιδεατό κόσμο, οι κυβερνήσεις θα έπρεπε να ελέγχουν αυτές τις διαδικασίες καθορισμού των φιλικών προς το περιβάλλον προϊόντων.
Στην Ιαπωνία, για παράδειγμα, υπάρχει ένα κρατικό σύστημα «βαθμολογίας» των προϊόντων, το οποίο δεν αφορά τον καταναλωτή, η επιλογή του οποίου καθορίζεται και από μια σειρά άλλων παραγόντων. Κάτι τέτοιο πραγματικά θα βοηθούσε.
Δύο εμπειρίες που έζησε στην Ελλάδα
– Κατά τη διάρκεια της σύντομης παραμονής σας στην Ελλάδα, ζήσατε την εμπειρία του ελληνικού γηπέδου, παρακολουθήσατε αν δεν κάνω λάθος έναν αγώνα ποδοσφαίρου, ενώ στη διάρκεια της ομιλίας - παρουσίασης του βιβλίου «Κατάσταση του κόσμου 2010», γίνατε, άθελά σας, στόχος μιας αρκετά έντονης διαμαρτυρίας ομάδας ακτιβιστών. Ως ακτιβιστής και ο ίδιος, πώς σχολιάζετε αυτές τις δύο εμπειρίες;
– Η αλήθεια είναι ότι δεν μου έχει τύχει ποτέ να βρεθώ στο στόχαστρο διαμαρτυρίας ατόμων, που ανήκουν μάλιστα στον αριστερό χώρο με την ευρεία έννοια. Είμαι σίγουρος ότι, αν είχαν ακούσει αυτά που έλεγα, θα τα υποστήριζαν, διότι βεβαίως μιλάμε για μια τεράστια αλλαγή σε κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο. Αλλά καθώς δεν μπορούσα και ακριβώς να καταλάβω τι έλεγαν, λόγω της γλώσσας, δεν μπορώ να σχολιάσω όσα υποστήριζαν. Κατανοώ, ωστόσο, τον ρόλο του ακτιβισμού σε αυτήν τη διαδικασία, θεωρώ κι εγώ τον εαυτό μου ακτιβιστή, και πρέπει να επισημάνω ότι ένα από τα κεφάλαια του βιβλίου είναι αφιερωμένο στα κοινωνικά κινήματα.
Οσο για την εμπειρία μου στο γήπεδο, ήταν συναρπαστική. Δεν είμαι λάτρης του ποδοσφαίρου, ως ανθρωπολόγος όμως αντιμετώπισα όσα βίωνα από ανθρωπολογικής πλευράς παρατηρώντας συμπεριφορές. Ηταν μια... τελετή, στην οποία οι άνθρωποι υιοθετούν συμπεριφορές που δεν μπορούν να υιοθετήσουν στην καθημερινή τους ζωή. Η συμμετοχή των οπαδών σε αυτήν... την τελετή ήταν εντυπωσιακή.
Συνέντευξη στη Θαλεια Kαρταλη, δημοσιευτηκε στην Καθημερινή της 27/11/2010
